Sur l'influence protestante au concile
Merci monsieur l'abbé, les sédévacantistes (et la FSSPX) mentent par omission en se gardant bien de raconter cette histoire d'observateurs protestants dans son entièreté. Cette histoire, la voici : c'est Mgr Bugnini qui la raconte dans ses mémoires, La réforme liturgique, publiées à sa mort. Rappelons le contexte historique : Mgr Bugnini avait déjà été nommé sécrétaire de la Commission pour la réforme liturgique par Pie XII en 1948.
Le 13 janvier 1964, Son Éminence saint Paul VI informe Mgr Bugnini de la création d'un « Conseil pour la mise en œuvre de la Constitution sur la Sainte Liturgie » (nous l'appellerons le Consilium), chargé d'appliquer les décrets conciliaires en révisant l'ordinaire de la messe, et l'en nomme secrétaire.
Après étude, 42 membres sont nommés : des cardinaux, des archevêques, des évêques, un abbé bénédictin et trois prêtres. Aucun protestant. Ce sont ces membres qui décideront des réformes à sanctionner. Le Pape leur donne six ans. Au cours de cette période, ils seront amenés à rencontrer et travailler avec 149 liturgistes en tant qu'experts internationaux, 30 conseillers et 3 adjoints au sécrétariat. Mais aussi, 6 observateurs... protestants. Ces derniers ont demandé à assister aux débats et saint Paul VI a accepté ; pas l'inverse. Mgr Bugnini, La réforme liturgique :
« Quel était le rôle des observateurs au Consilium ? Simplement « observer ». Leur attitude lors des réunions du Consilium était très réservée et discrète. Ils ne participaient jamais aux discussions, ne demandaient jamais la parole. Ils étaient les premiers à arriver aux réunions, les derniers à quitter la salle. Ils étaient toujours affables, polis, avares de paroles et prêts à s’engager amicalement dans toute conversation qui pouvait être demandée.
Le Consilium n'a décidé de demander l'avis des observateurs en tant que groupe qu'une seule fois. C'était au cours de la discussion sur le problème des cycles de lectures dans la célébration de l'Eucharistie. La question était de savoir si, après avoir opté pour un cycle de lectures de trois ans, le Consilium devait conserver celui du Missel romain ou en créer un nouveau de toutes pièces (note : la majorité penchait pour la seconde option qui ne s'avérait pas œcuménique, d'où la question aux représentants protestants pour sonder leur ressenti) [...]
Le 10 octobre, au début de la réunion plénière, le chanoine Jasper, anglican, lut une déclaration dans laquelle il déclarait que les observateurs : a) ne pouvaient proposer aucune décision, car aucun d'entre eux ne pouvait parler au nom de la communauté ecclésiale à laquelle il appartenait ; b) ne voulaient pas que des considérations œcuméniques fassent obstacle à l'abandon du lectionnaire traditionnel.
Eux aussi espéraient en effet une révision semblable et attendaient les résultats obtenus par la vénérable Église romaine ; c) proposaient que le nouveau lectionnaire romain soit utilisé à titre expérimental pendant une certaine période et qu'entre-temps des accords soient conclus en temps opportun sur un lectionnaire acceptable par l'Église romaine et les autres communautés ecclésiales.
Ce fut la seule intervention demandée par les Pères et à laquelle les observateurs consentirent ; elle fut empreinte de grande courtoisie, de respect et de prudence. Lorsque les travaux du Consilium prirent fin, certains observateurs demandèrent à pouvoir assister également aux réunions plénières de la Congrégation pour le Culte divin, mais cette demande ne fut pas acceptée par l'autorité compétente. » (traduction de votre serviteur depuis la version anglaise)
Résultat : les observateurs protestants ont... observé et servi à rien, mais ça, les menteurs que nous connaissons ne le disent jamais.
SOS sedevac
Sur l'influence protestante au concile
La thèse de l'infiltration et la manipulation du Concile Vatican II par les protestants ne peut être vraie que si les deux papes, les cardinaux et tous les évêques (dont Mgr Lefebvre) étaient soudainement devenus des ânes oubliant leur propre catéchisme et étant collectivement sous emprise.
On marche sur la tête : les protestants, orthodoxes et autres groupes chrétiens (même les Vieux Catholiques étaient là) n'avaient que le droit d'être présents aux débats, d'écouter et de se taire, en terme d'influence, on repassera.
Bryan D.
Sur l'influence protestante au concile
Merci Monsieur l'abbé, Mais honnêtement, c'est plus compliqué que ça. D'un côté on a 2500 évêques réunis en concile par deux saints Papes, la Foi en notre sainte mère l'Église, les promesses de Notre Seigneur Jésus Christ, les miracles.... De l'autre une photo de protestants qui circule sur internet, le talent oratoire de Mgr Abauzit sur radio athena, l'humour et la finesse du vidéaste mokobé et le charme irrésistible de l'abbé Lafitte pour nous persuader que l'Église Catholique est fausse. Pas évident de s'y retrouver !
Petrusgrandperret
"Vous me persécutez dans mes Pontifes"
Les sedevacantistes sont les rois de procés expéditifs truqués. Macchabbee enchaine plein de bout de pseudo arguments qu'il ne termine pas, en vue d'aboutir à un bon gros vieux cliché qui tue : 1) vous déviez... 2) vous partez d'une pétiton de principe...3) il faut prouver que les sedecantistes ont tord....4) rome c'est bien le pape (ah bon ? )...5) .avec ce qui'ils font.... organiser des ....6) saint Paul n'a pas organisé .... 7) un culte de pachamama au vatican (sic !) et voilà ou il voulait en venir : à une pétition de principe... dont il vient d'accuser son contradicteur. Du beau travail digne de "Paris-Match" C'est de la technique photographique où tout doit tenir ou aboutir à une image manipulatoire (ici la photo-choc de la statuette amazonienne dans le jardin du Vatican à bien mettte dans la tête des gens). De la pure technique de propagande. Analysez le débat, tout est construit pour asséner des clichets photographique, dont le sedevacantiste sait qu'une image vaut mille mots. "Scacandalisez ! Scandalisez ! Scandalisez ! Il en restera toujours quelque chose !".
"Vous me persécutez dans mes Pontifes"
@Machabaeus Vous réfléchissez en rupture avec la tradition qui enseigne les droits fondamentaux de la personne humaine et ne voyez pas que DH est un développement homogène de cette doctrine traditionnelle. Vous ne pouvez pas répondre intelligemment aux arguments qui vous sont faits, car le Magistère, la tradition et des dizaines d'auteurs, ont déjà amplement répondu à vos pseudos objections. Sur la liberté religieuse, vous n'y entendez rien , c'est bien clair : ce que je vous en ai dit ici et votre absence de réaction montrent bien que c'est tout nouveau pour vous. Il va falloir être un peu plus courageux que de montrer sa trombine et envisager que vous avez fait un contre sens sur le mot même de liberté et que la liberté religieuse de DH est avant tout un droit civil et non une permission morale. Si vous voulez défendre l'Eglise, comprenez et enseignez ce que dit vraiment le Concile
"Vous me persécutez dans mes Pontifes"
@Lux Æterna sauf le respect que vous méritez abondemment pour votre belle défense du catholicisme, vous faites erreur sur le sujet de Maria Valtorta. J'entame la 5 eme lecture des 10 tomes avec la plus grande attention - comme à chacune de mes lectures - et comme s'agissant des erreurs de jugement sur les déclaration du Concile Vatican II, les objections au sujet de cette oeuvre d'origine surnaturelle et divine, sont dûes à des erreurs de jugement, des incompréhensions et un défaut de compétences scientifiques.
Pour pouvoir juger correctement de cette oeuvre, il faut impérativement participer à un groupe d'étude composée de personnes qualifiées et bien connaître le dossier.
Je vous rappelle que des religieux formés en théologie traditionnelle lisent cette oeuvre depuis des années avec fruit : jamais ils n'accepteraient de le faire si cette oeuvre n'était pas parfaitement catholique jusque dans ses moindres détails. Je précise que plusieurs frères de mes connaissances la lisent en cachette de leur supérieur. Jamais ils ne le feraient si elle contenait des erreurs. Leur jugement est formel, cependant qu'ils ne tiennent pas à le rendre public et vous comprendrez pourquoi.
Je suis sedevacantiste !
Dignitatis Humanae est un document de droit et non de morale catholique. Les sedevacantistes font erreur dès le départ de leur analyse. DH est un droit particulier appelé "droit négatif" ou "droit-exigence"qui incombe non pas au détenteur du droit mais à l'autre, l' état en l'occurence et les pouvoirs civils. Ce droit négatif à "n'être pas contraint" s'étend évidemment aux autres personnes individuelles qui doivent respecter ce droit (doctrine traditionnelle). Ce droit négatif n'est donc pas un "droit positif de faire", avec toutes les exigences d'un droit, mais seulement un droit de "n'être pas contraint civilement" - par le pouvoir civil. Le contexte de DH : Vatican II enregistre que factuellement les religions mondiales, y compris le catholicisme doivent être protégées du pouvoir civil athée dominant. DH demande un droit pour l'ensemble des croyants, non pas d'un point de vue moral mais civil, du fait non de sa croyance mais du fait de son humanité. C'est donc un droit de la personne humaine. C'est cette dignité de la personne humaine que les pères conciliaires ont voulu doter d'un droit négatif, c'est à dire d'un droit à n'être pas contraints. Que cette personne soit dans l'erreur ou dans la vérité (ce n'est pas l'objet de DH ni du domaine de la vérité) Et c'est tout. Cela s'arrête au droit civil, l'Eglise obligeant seulement tout homme non pas à adhérer à la vraie religion, mais à chercher la vérité et à s'y conformer. Tout ce qui sort de ce cadre est une interprétation et une invention des sedevacantistes et Fsspx pour conforter leurs thèse fausse et impie de la soi-disant faillite du magistère, proposition hérétique.
Je suis sedevacantiste !
Merci Timon, d'avoir cordialement tenu tête à votre contradicteur qui n'a pas compris DH et qui tient absolument à imposer sa propre extrapolation anti-catholique plutôt que de reconnaitre la vôtre catholique. Car c'est un devoir moral de lire tout texte du magistère en accord avec la tradition dans lequel ce texte s"inscrit. Voir une rupture de DH avec la tradition sur la tolérance religieuse ne peut être possible qu'avec un biais du raisonnement ou un à priori négatif, autrement dit en étant sedevacantiste. Que Machabée étudie et interpréte non pas seul mais avec le magistère, ce qu'ont voulu les pères conciliaires en promulguant DH : un droit civil.
Je suis sedevacantiste !
Macchabée, vous ne distinguez pas - comme le font les pères du Concile, le droit affirmatif (positif) et le droit négatif. Vous ne faites pas la distinctionn entre : "j"ai le droit de faire ceci" et" j'ai le droit que l'on ne m'impose pas cela". DH a pour cadre la seconde proposition et non la première. Qu'il y ait abus, incompréhension ( car DH est un document technique élaboré par des centaines d'évêque) et dérive sur l'interprétation, probablement . Que les pères conciliaires aient manqué de prudence en promulgant un document complexe que peu de gens comprendraient et interprèteraient mal, c'est envisageable. Seulement le saint-Espprit a ratifié, donc Dieu a parlé. Et comme a chaque fois que Dieu parle, il éprouve.
Donc, non DH ne dit pas que "chaque être humain a le droit (positif) sacré et suprême de manifester l'efficacité de cultes diaboliques". DH conserve la notion de tolérance, mais y ajoute un droit à n'être pas empéché dans de justes limites, que l'Etat laïc a le devoir de faire respecter. Pas plus que la tolérance religieuse, la liberté religieuse n'octroie aucun droit positif de faire.
Je suis sedevacantiste !
Il n'y a pas eu de "culte à la Pachamma"! Fiducia Suplicans n'a jamais autorisé les bénédictions gays ! vous vous trompez ou mentez , c'est scandaleux d'inventer des choses pareilles et de feindre d'ignorer tous ce qui a été précisé et reformulé par le Vatican et le pape François lui-même sur ce que permettait et ce que ne permettait pas ce genre de bénediction. Je ne vais pas reprendre çà ici, tout est disponible si vous suspendez 5 mn vos "pétitions de principes".
Monsieur Horovitz et la liberté religieuse des parents
Toi tu parles à qui ? Et surtout changes vite de sujet, des fois que t'aurais rien à dire sur le sujet, comme d'habitude.
Monsieur Horovitz et la liberté religieuse des parents
La liberté religieuse des parents est enseignée par saint Thomas d'Aquin !
Les hérétiques sont très forts pour professer...des hérésies, mais n'ont pas le niveau pour sermoner 2500 évêques parfaitement ou un concile protégé de l'erreur, ni même seulement un seul petit curé catholique comme l'abbé Horovitz.
Monsieur Horovitz et la liberté religieuse des parents
"Monsieur" ? Ce procédé malhonnête est infect.
L'argumentation indigne des hérétiques érigée en art de vivre
"De pauvres âmes, seules dans leurs chambres ou leur salon, vissées à leur PC, convaincues qu’avant tout était mieux — même le futur. Survivalistes ou sédévacantistes, même combat, même certitudes, mêmes bunkers mentaux. Que la miséricorde divine, à défaut du sens critique, leur vienne en aide".
(Jimmy Coupé)
Le grave dilemme de mgr Lefebvre
Le sedevacantisme et l’orgueil
Voici un autre élève pour vous donner des leçons d'humilité.
youtube.com/watch?v=h_xu_Hrz9PY
Le grave dilemme de mgr Lefebvre
Le bouffon ne sait pas lire un texte du magistère ?
Ou bien le "professeur" ne veut pas se faire corriger par le magistère ?
Le grave dilemme de mgr Lefebvre
Avis aux bien nommés "bouffons" :
1) la liberté de conscience et de culte a été condamnée par Pie IX dans Quanta Cura le 8 decembre 1864.
2) le droit à la liberté religieuse de Vatican II a été promulgué le 7 décembre 1965 et n'a rien à voir avec la liberté de conscience et de culte.
Le premier est une liberté condamnée (une licence), le second est un droit exigible des autres (et non un droit de la personne).
La LCC relève de la morale. La LR relève du droit civil.
Il faut être vraiment nul pour confondre les deux et prétendre que la liberté religieuse entre en contradition avec la liberté de conscience.
Ceux qui ne connaissent rien au magistère ou qui ont l'audace inouïe de juger un Concile et de faire la leçon à 2500 évêques devraient s'abstenir de se ridiculiser.
Le grave dilemme de mgr Lefebvre
Bouffon : "petit père de famille" est le pseudo d'un hérétique qui blasphème régulièrement avec sa camioneuse de femme contre l'Eglise catholique, un couple parfait de vos amis.
Que les hérétiques aillent en enfer, c'est une certitude. L'abbé H. essaye de les rattraper, c'est son premier devoir et il s'y dépense avec une charité et une patience peu communes.
A vous également, lors de votre jugement particulier, Notre Seigneur Jésus Christ dira :"je t'avais pourtant prévenu par la bouche de mon prêtre, qu'as tu fait de mes avertissements ?"
Et si vous persistez à jouer les petits docteurs contre l'évidence, il vous dira comme à ceux qui avaient prétendu le servir :" retirez-vous de Moi, je ne vous connais pas".
Le grave dilemme de mgr Lefebvre
Vous êtes un hypocrite doucereux et pleutre. Un bon débat l'aurait révélé et c'est la raison pour laquelle vous vous débinez. Cette conversation est un véritable déplaisir. Je prends congé de vous, cher monsieur.
Le grave dilemme de mgr Lefebvre
Guignol, il est trop tard pour entamer une carrière d'écrivain. Faites du pain, çà vaudra mieux et ne vous ocupez plus des affaires de l'Eglise. Tout le monde s'en portera mieux.
Vous êtes cordialement invité à un débat en direct avec l'abbé Horovitz. Vous y aurez l'occasion de montrer vos talents "litéraires".