Jetzt erst Recht! Ja zur Reform der Reform
Nachdem Traditionis Custodes verfügt hat, dass nur der Novus Ordo Missae des heiligen Papstes Pauls VI. der Ausdruck der lex credendi des römischen Ritus ist gilt es nun diesen Ritus soweit wie möglich …Mehr
Nachdem Traditionis Custodes verfügt hat, dass nur der Novus Ordo Missae des heiligen Papstes Pauls VI. der Ausdruck der lex credendi des römischen Ritus ist gilt es nun diesen Ritus soweit wie möglich an die überlieferte Form anzupassen. Ohne große päpstliche Reformen ist jetzt schon einiges möglich:
1. Den Manipel und das Birett tragen. Die Stola immer kreuzen.
2. Das Stufengebet (ohne das Confiteor) entweder in der Sakristei zur Vorbereitung beten oder leise auf dem Weg zum Altar.
3. Zelebration ad orientem (oder 6 Leuchter auf dem Volksaltar mit einem stehenden Kreuz in der Mitte.)
4. Gregorianischer Choral für das Proprium und Ordinarium.
5. Bei einer missa lecta: den Introitus aus dem Missale beten. Anschließend mit dem Kreuzzeichen beginnen.
6. Immer das Confiteor als Schuldbekenntnis beten.
7. Immer das Kyrie beten (am besten reden Ruf dreimal) 8. Alle Gebete am Altar beten (oder an den Sedillien, welche sich an der Epistelseite befinden und nach Norden schauen). 9. An jedem …Mehr
1. Den Manipel und das Birett tragen. Die Stola immer kreuzen.
2. Das Stufengebet (ohne das Confiteor) entweder in der Sakristei zur Vorbereitung beten oder leise auf dem Weg zum Altar.
3. Zelebration ad orientem (oder 6 Leuchter auf dem Volksaltar mit einem stehenden Kreuz in der Mitte.)
4. Gregorianischer Choral für das Proprium und Ordinarium.
5. Bei einer missa lecta: den Introitus aus dem Missale beten. Anschließend mit dem Kreuzzeichen beginnen.
6. Immer das Confiteor als Schuldbekenntnis beten.
7. Immer das Kyrie beten (am besten reden Ruf dreimal) 8. Alle Gebete am Altar beten (oder an den Sedillien, welche sich an der Epistelseite befinden und nach Norden schauen). 9. An jedem …Mehr
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Es ist sinnlos, an den Gewändern herumzubasteln. Die Fundamente sind unterschiedlich: Opferung oder Versammlung? Im Zentrum Gott oder die Gemeinde? Wandlung oder Einsetzung? Gottesfurcht oder Wellness?
Die NOM wurde offensichtlich geschaffen, dem Protestantismus entgegenzukommen. Da hilft ein zusätzliches Priestergebet bei Ein- oder Auszug überhaupt nichts.
Die NOM wurde offensichtlich geschaffen, dem Protestantismus entgegenzukommen. Da hilft ein zusätzliches Priestergebet bei Ein- oder Auszug überhaupt nichts.
Das Katholische ist die Wahrheit, für die der Herr auf die Welt gekommen ist. Die Wahrheit ist eindeutig, nämlich die Beschreibung des Seins.
Da mag sich jeder Oekumeniker "auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln", "da beißt keine Maus n Faden ab".
Ihr Relativismus, @luxluceat , mag Ihnen selbst angenehm sein, wahr ist er nicht.
Da mag sich jeder Oekumeniker "auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln", "da beißt keine Maus n Faden ab".
Ihr Relativismus, @luxluceat , mag Ihnen selbst angenehm sein, wahr ist er nicht.
@luxluceat
Wie übersetzt ein fröhlicher Quartaner das "et...et"? Mit "Wischi, waschi"...
Wie übersetzt ein fröhlicher Quartaner das "et...et"? Mit "Wischi, waschi"...
@luxluceat In bestechender Einfachheit erklärt man, so man nicht weiter weiß, den Kontrahenten zum Häretiker - o sancta simplicitas!
Es geht nicht um das, was wir wollen, sondern um das, was der Herr will. Sich-Ausschließendes fügt auch Gott nicht zusammen, weil Er der Seiende ist, der Wahre im Gegensatz zum Lügner.
Die NOM ist gefährlich, weil sich unter ihrem Mantel Unwahrheiten einschleichen …Mehr
@luxluceat In bestechender Einfachheit erklärt man, so man nicht weiter weiß, den Kontrahenten zum Häretiker - o sancta simplicitas!
Es geht nicht um das, was wir wollen, sondern um das, was der Herr will. Sich-Ausschließendes fügt auch Gott nicht zusammen, weil Er der Seiende ist, der Wahre im Gegensatz zum Lügner.
Die NOM ist gefährlich, weil sich unter ihrem Mantel Unwahrheiten einschleichen können (nicht müssen), wie in den letzten Jahrzehnten sattsam erkennbar. Sie wurde geschaffen, um protestantische Irrtümer nicht auszuschließen.
Für Irrtum und Wahrheit aber gibt es keine Gemeinsamkeit, gibt es kein "et...et". Das gibt es nur für unterschiedliche Erkenntnisse aus unterschiedlichen Blickwinkeln auf dieselbe eine Wahrheit.
Es geht nicht um das, was wir wollen, sondern um das, was der Herr will. Sich-Ausschließendes fügt auch Gott nicht zusammen, weil Er der Seiende ist, der Wahre im Gegensatz zum Lügner.
Die NOM ist gefährlich, weil sich unter ihrem Mantel Unwahrheiten einschleichen können (nicht müssen), wie in den letzten Jahrzehnten sattsam erkennbar. Sie wurde geschaffen, um protestantische Irrtümer nicht auszuschließen.
Für Irrtum und Wahrheit aber gibt es keine Gemeinsamkeit, gibt es kein "et...et". Das gibt es nur für unterschiedliche Erkenntnisse aus unterschiedlichen Blickwinkeln auf dieselbe eine Wahrheit.
@luxluceat
Noch einmal ganz deutlich: Es führt nicht weiter, an Nebensächlichkeiten herumzubasteln, wenn die Fundamente betroffen sind. Dazu habe ich vier Beispiele angeführt, die zeigen, wieweit die NOM sich in weiten Bereichen kirchlicher Praxis entfernt hat. Wer das nicht sehen will, dem hilft auch kein Disput.
Es geht um die Wahrheit der hl Messe, nicht um ein Zusammenbasteln, damit die "große …Mehr
@luxluceat
Noch einmal ganz deutlich: Es führt nicht weiter, an Nebensächlichkeiten herumzubasteln, wenn die Fundamente betroffen sind. Dazu habe ich vier Beispiele angeführt, die zeigen, wieweit die NOM sich in weiten Bereichen kirchlicher Praxis entfernt hat. Wer das nicht sehen will, dem hilft auch kein Disput.
Es geht um die Wahrheit der hl Messe, nicht um ein Zusammenbasteln, damit die "große Sehnsucht" - wie Sie es sagten - verdunstet.
Dass Ihre Wortpaare logische Widersprüche beinhalten, erschließt sich mir nicht. Formulieren Sie doch für sich selbst das Wesen der hl Messe (ich hatte kurz einige Elemente erwähnt) und überzeugen Sie sich dann in der Praxis von der Praxis!
Noch einmal ganz deutlich: Es führt nicht weiter, an Nebensächlichkeiten herumzubasteln, wenn die Fundamente betroffen sind. Dazu habe ich vier Beispiele angeführt, die zeigen, wieweit die NOM sich in weiten Bereichen kirchlicher Praxis entfernt hat. Wer das nicht sehen will, dem hilft auch kein Disput.
Es geht um die Wahrheit der hl Messe, nicht um ein Zusammenbasteln, damit die "große Sehnsucht" - wie Sie es sagten - verdunstet.
Dass Ihre Wortpaare logische Widersprüche beinhalten, erschließt sich mir nicht. Formulieren Sie doch für sich selbst das Wesen der hl Messe (ich hatte kurz einige Elemente erwähnt) und überzeugen Sie sich dann in der Praxis von der Praxis!
Katholik25
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@luxluceat im Zentrum ist nur Gott. Sonst niemand. Der Priester bringt auch das Opfer ohne die Versammlung.
Katholik25
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Wir dürfen nicht vergessen dass es in der Hl. Messe um Gott geht und nicht um uns. Und wir wollen nur das beste für seine Majestät. Also ist die Alte Messe nur das beste für den Herrn
Was Sie da für Schlüsse ziehen ist einfach nicht tragbar. Was ist mit den ostkirchlichen Riten, sind die etwa schlechter als die alte Messe? Außerdem hat der Herr nirgends angeordnet dass er ausschließlich in einer bestimmten Sprache verehrt werden will.
Katholik25
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@luxluceat bei allem lieben Respekt, aber wenn die Moslems in Altarabisch, die Juden in Hebräisch beten können, warum können wir Katholiken das nicht tun? Warum müssen wir die Deppen sein?
Ebenso setzen Wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlasst werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden …Mehr
Ebenso setzen Wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlasst werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden, sondern es bleibt für immer im vollen Umfang rechtskräftig bestehen.
Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluss, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln. Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, dass er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.
Gegeben zu Rom bei Sankt Peter im fünfzehnhundertsiebzigsten Jahre der Geburt des Herrn
am 14. Juli im Fünften Jahre Unseres Pontifikats
Pius V. PP.
Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluss, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln. Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, dass er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.
Gegeben zu Rom bei Sankt Peter im fünfzehnhundertsiebzigsten Jahre der Geburt des Herrn
am 14. Juli im Fünften Jahre Unseres Pontifikats
Pius V. PP.
@luxluceat
In der Geschichte ist alles "ein alter Hut". Die Frage ist nicht, ob etwas alt ist oder neu, sondern ob richtig oder falsch.
In der Geschichte ist alles "ein alter Hut". Die Frage ist nicht, ob etwas alt ist oder neu, sondern ob richtig oder falsch.
Katholik25
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Reform der Reform? Wozu? Ist wie mit 2 Pizzen. Pizza A und Pizza B. Man nimmt von der Pizza A Beilagen für Pizza B. Am Schluss ist Pizza B wie Pizza A. Man kann den NO noch so toll reformieren. Er wird nie wie der Alte Ritus sein
Katholik25
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Er wird nie wie der Alte Ritus sein auch wenn er nur die Hälfte vom Alten Ritus hat. Das meine ich. Und wenn der Neue Ritus genauso wird wie der Alte Ritus dann haben wir 2 Alte Riten
Ein Papst müsste natürlich noch weitere Veränderungen am NOM vornehmen. Am Besten wäre es einfach den Alten Ritus gut in die Volkssprachen zu übersetzen mit einer vielleicht überarbeiteten Leseordnung. Aber bis dahin wird noch einige Zeit ins Land gehen.
Katholik25
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Wir wissen ja wie schlecht Übersetzungen sein können und überhaupt aus dem lateinischen in die Volkssprache. Und dann ist es keine Alte Messe mehr sondern eine Alte Messe die vergewaltigt wird. Wir dürfen nicht vergessen: wenn wir Messe feiern dann müssen wir die Welt verlassen und in die Ewigkeit hineintreten. Alles hinter uns lassen was in der Welt ist. Volkssprache, zum Volk hin, deutsche Lieder …Mehr
Wir wissen ja wie schlecht Übersetzungen sein können und überhaupt aus dem lateinischen in die Volkssprache. Und dann ist es keine Alte Messe mehr sondern eine Alte Messe die vergewaltigt wird. Wir dürfen nicht vergessen: wenn wir Messe feiern dann müssen wir die Welt verlassen und in die Ewigkeit hineintreten. Alles hinter uns lassen was in der Welt ist. Volkssprache, zum Volk hin, deutsche Lieder singen usw. Alles was seiner Majestät unwürdig ist.
Katholik25
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Ich dachte FSSPX verwendet das von 1962. was mir auch schleierhaft ist, warum man unbedingt von 1962 verwenden muss?
@luxluceat >>> ...keine große Sehnsucht nach dem Alten Ritus...
Genau das ist das Schlimme - zur Freude aller Anti-Katholiken und aller Oekumeniker.
Genau das ist das Schlimme - zur Freude aller Anti-Katholiken und aller Oekumeniker.
Das konnte man alles schon bisher, und ist nicht eine eigentliche Reform, da der falsche Kalender bleibt, und die falsche Idee von Gnade auch.
Man kann nicht anders als den richtigen Glauben in einem gewachsenen Ritus sichtbar machen.Mehr
Das konnte man alles schon bisher, und ist nicht eine eigentliche Reform, da der falsche Kalender bleibt, und die falsche Idee von Gnade auch.
Man kann nicht anders als den richtigen Glauben in einem gewachsenen Ritus sichtbar machen.
Man kann nicht anders als den richtigen Glauben in einem gewachsenen Ritus sichtbar machen.
@luxluceat
Falsch ist in erster Linie die Durchnumerierung der grünen Sonntage, der Wegfall der Septuagesima, und die historische Festlegung der Heiligentage.
Die Gnade kommt vom Heiligen Geist in die Personen rein und macht sie zu dem was wir kennen. Das drückt sich im Kalender aus, wo jeder Tag seine theologische Bedeutung hat (Orte).
In der neuen Messe redet man nicht mehr von Gnade, sondern …Mehr
@luxluceat
Falsch ist in erster Linie die Durchnumerierung der grünen Sonntage, der Wegfall der Septuagesima, und die historische Festlegung der Heiligentage.
Die Gnade kommt vom Heiligen Geist in die Personen rein und macht sie zu dem was wir kennen. Das drückt sich im Kalender aus, wo jeder Tag seine theologische Bedeutung hat (Orte).
In der neuen Messe redet man nicht mehr von Gnade, sondern von Gedächtnis: man zeigt, dass gott da ist. Die alte Messe zelebriert Gott materiell durch den Ritus.
Falsch ist in erster Linie die Durchnumerierung der grünen Sonntage, der Wegfall der Septuagesima, und die historische Festlegung der Heiligentage.
Die Gnade kommt vom Heiligen Geist in die Personen rein und macht sie zu dem was wir kennen. Das drückt sich im Kalender aus, wo jeder Tag seine theologische Bedeutung hat (Orte).
In der neuen Messe redet man nicht mehr von Gnade, sondern von Gedächtnis: man zeigt, dass gott da ist. Die alte Messe zelebriert Gott materiell durch den Ritus.
Was ist denn an der "Durchnumerierung der grünen Sonntage" falsch? Der Wegfall der Septuagesima ist ein Verlust, ja.
Mit Ihrer Erklärung der Gnade kann ich nur wenig anfangen.Klingt alles irgendwie komisch und nicht sehr theologisch. Wahrscheinlich bin ich zu sehr vom NOM durchseucht^^trotz vieler Jahre im Vetus Ordo.
Mit Ihrer Erklärung der Gnade kann ich nur wenig anfangen.Klingt alles irgendwie komisch und nicht sehr theologisch. Wahrscheinlich bin ich zu sehr vom NOM durchseucht^^trotz vieler Jahre im Vetus Ordo.
@luxluceat
Die Sommersonntage bauen auf der Osterzeit auf und die Wintersonntage auf Weihnachten. Dazwischen gibt es einen Kontinuitätsbruch: die Epiphaniesonntage sind fast nie alle, und werden am Jahresende nachgeholt.
Von Septuagesima bis Sonntag 23 sind 40 Wochen, oder 23 + 14 + 3. Die Zahl 40 ist zentral für die Gnade, und beiderseits dieses kontinuierlichen Blockes sind mehr oder weniger …Mehr
@luxluceat
Die Sommersonntage bauen auf der Osterzeit auf und die Wintersonntage auf Weihnachten. Dazwischen gibt es einen Kontinuitätsbruch: die Epiphaniesonntage sind fast nie alle, und werden am Jahresende nachgeholt.
Von Septuagesima bis Sonntag 23 sind 40 Wochen, oder 23 + 14 + 3. Die Zahl 40 ist zentral für die Gnade, und beiderseits dieses kontinuierlichen Blockes sind mehr oder weniger grosse Lücken, wenn mehr als 24 Wochen nach Pfingsten sind.
Die Gnade ist etwas Materielles und wird von der Kirche gebracht. Sie auch Verkündigung: der Engel des Herrn brachte Maria die Botschaft, und sagte: du bist voll der Gnade.
Dieser apostolische Aspekt fehlt im neuen Kalender völlig. Denn die Gnade kommt aus der Auferstehung, und baut sakramental Weihnachten auf.
Tönt technisch, aber ich kann es nicht straffer sagen, ohne Romane zu schreiben.
Die Sommersonntage bauen auf der Osterzeit auf und die Wintersonntage auf Weihnachten. Dazwischen gibt es einen Kontinuitätsbruch: die Epiphaniesonntage sind fast nie alle, und werden am Jahresende nachgeholt.
Von Septuagesima bis Sonntag 23 sind 40 Wochen, oder 23 + 14 + 3. Die Zahl 40 ist zentral für die Gnade, und beiderseits dieses kontinuierlichen Blockes sind mehr oder weniger grosse Lücken, wenn mehr als 24 Wochen nach Pfingsten sind.
Die Gnade ist etwas Materielles und wird von der Kirche gebracht. Sie auch Verkündigung: der Engel des Herrn brachte Maria die Botschaft, und sagte: du bist voll der Gnade.
Dieser apostolische Aspekt fehlt im neuen Kalender völlig. Denn die Gnade kommt aus der Auferstehung, und baut sakramental Weihnachten auf.
Tönt technisch, aber ich kann es nicht straffer sagen, ohne Romane zu schreiben.
"Die Zahl 40 ist zentral für die Gnade". Das klingt für mich aber sehr weither geholt und eher nach Zahlenmystik ala Kabala. Ja gewisse Zahlen haben eine gewisse Bedeutung aber sie vermitteln doch keine Gnade.
"Die Gnade ist etwas Materielles und wird von der Kirche gebracht." Das die Gnade etwas materielles ist höre ich zum ersten Mal. Sie meinen wohl die Gnade wird von der Kirche vermittelt...…Mehr
"Die Zahl 40 ist zentral für die Gnade". Das klingt für mich aber sehr weither geholt und eher nach Zahlenmystik ala Kabala. Ja gewisse Zahlen haben eine gewisse Bedeutung aber sie vermitteln doch keine Gnade.
"Die Gnade ist etwas Materielles und wird von der Kirche gebracht." Das die Gnade etwas materielles ist höre ich zum ersten Mal. Sie meinen wohl die Gnade wird von der Kirche vermittelt...gebracht klingt ein bisschen komisch.
"Die Gnade ist etwas Materielles und wird von der Kirche gebracht." Das die Gnade etwas materielles ist höre ich zum ersten Mal. Sie meinen wohl die Gnade wird von der Kirche vermittelt...gebracht klingt ein bisschen komisch.
@luxluceat
Was machten Sie denn viele Jahre in der Alten Messe? Haben Sie auch nichts gemerkt von all den versteckten Geheimnissen? das hat letztlich dazu geführt, dass die alte Messe sang- und klanglos abgeschafft wurde.
Die Zahlen sind in der Anordnung enthalten; darüber kann ich hier natürlich nicht eine Vorlesung machen.
Die Gnade ist materiell weil sie eine materielle Person neugestaltet. …Mehr
@luxluceat
Was machten Sie denn viele Jahre in der Alten Messe? Haben Sie auch nichts gemerkt von all den versteckten Geheimnissen? das hat letztlich dazu geführt, dass die alte Messe sang- und klanglos abgeschafft wurde.
Die Zahlen sind in der Anordnung enthalten; darüber kann ich hier natürlich nicht eine Vorlesung machen.
Die Gnade ist materiell weil sie eine materielle Person neugestaltet. Das Recht ist nicht materiell, sondern moralisch, oder häufig ideologisch.
Was machten Sie denn viele Jahre in der Alten Messe? Haben Sie auch nichts gemerkt von all den versteckten Geheimnissen? das hat letztlich dazu geführt, dass die alte Messe sang- und klanglos abgeschafft wurde.
Die Zahlen sind in der Anordnung enthalten; darüber kann ich hier natürlich nicht eine Vorlesung machen.
Die Gnade ist materiell weil sie eine materielle Person neugestaltet. Das Recht ist nicht materiell, sondern moralisch, oder häufig ideologisch.