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Harte Fakten: Der Katholizismus kollabierte wegen des Zweiten Vatikanums

Der französische Historiker Guillaume Cuchet analysiert in seinem 2018 erschienenen Buch Wie unsere Welt aufhörte, christlich zu sein den Zusammenbruch des westlichen Katholizismus im 20. Jahrhundert (CatholicWorldReport.com, 13. September).

Im Laufe der Jahrhunderte gab es langsame Veränderungen wie Einbrüche (Französische Revolution) und Höhepunkte (Heilige wie Jean-Vianney oder Thérèse von Lisieux). 1965 kam es zu einem plötzlichen, unerwarteten Knick in der Teilnahme an der Messe und - noch dramatischer - bei Beichte und Taufe.

Cuchet korrigiert den Mythos, dass der Einbruch 1968 war (Studentenrevolte, sexuelle Revolution) und zeigt anhand von sieben Gründen, dass 1965 und das Zweite Vatikanische Konzil der Ausgangspunkt waren. In Frankreich ging die Teilnahme an der Messe von 25% auf heute weniger als 2% zurück:

1. Die These der Religionsfreiheit wurde ad intra angewandt und als "Gewissensfreiheit" [Freiheit vom Glauben] dargestellt, um eine andere Doktrin und Disziplin[losigkeit] zu erfinden.

2. Es gab eine Diskrepanz zwischen dem Zweiten Vatikanum und der katholischen Volksfrömmigkeit. In Wallfahrtsorten, wo die Volksfrömmigkeit respektiert wurde, war der Zusammenbruch viel langsamer.

3. Die psychologischen und anthropologischen Determinanten der Liturgie wurden durch die Einführung von Dingen wie der Volkssprache, das Ergreifen der Kommunion und die Hinwendung zum Publikum verändert.

4. Es wurde eine hohe Erwartung an das Engagement der Katholiken gestellt, z.B. wurde der Zugang zur Taufe auf Vorbereitungskurse für die Eltern beschränkt und die Ehe wurde von einer soziologischen Konvention zu einem öffentlichen Glaubensbekenntnis.

5. Die vier letzten Dinge - Jüngstes Gericht, Fegefeuer, Himmel und Hölle - wurden vergessen, was den Eindruck erweckte, dass der Klerus entweder nicht mehr an sie glaubte oder nicht mehr wusste, wie er darüber sprechen sollte.

6. Es gab einen kollektiven Ausstieg aus obligatorischen Praktiken wie dem Einhalten von gebotenen Feiertagen, dem Besuch der Sonntagsmesse, der Beichte, dem Empfang der Osterkommunion und dem Fasten.

7. Unter dem früheren katechetischen System besuchten 80% der französischen Kinder die Sonntagsmesse und die monatliche Beichte. Dies war Teil der Vorbereitung auf die feierliche Erstkommunion, ein auch sozialer Ritus, der ein schickes Essen, Kleider und Geschenke beinhaltete.

#newsGjpsdsuwte

Der Hofrat
@Tradition und Kontinuität Nur der Papst kann eine verbindliche Interpretation eines Konzils vornehmen Sie können als Katholik nicht behaupten, der Papst macht es richtig und der Falsch dann sind Sie nicht anders als irgendwelche Progressisten von Joseph Ratzinger hörten wir nur jammern und gewäsch er hat nichts getan um Fehler zu korrigieren und Johannes Paul II hat aktiv an heidnischen Riten …More
@Tradition und Kontinuität Nur der Papst kann eine verbindliche Interpretation eines Konzils vornehmen Sie können als Katholik nicht behaupten, der Papst macht es richtig und der Falsch dann sind Sie nicht anders als irgendwelche Progressisten von Joseph Ratzinger hörten wir nur jammern und gewäsch er hat nichts getan um Fehler zu korrigieren und Johannes Paul II hat aktiv an heidnischen Riten teilgenommen
Tradition und Kontinuität
Der größte Problem der katholischen Kirche ist derzeit die ungenügende Umsetzung des Zweiten Vatikanischen Konzils. Bis in die höchsten Sphären wird es bewusst oder unbewusst falsch interpretiert. Die Traditionalisten lehnen es ab und sehen fälschlicherweise einen Bruch mit der Vergangenheit. Die Modernisten haben das Konzil gekapert und sehen in den Beschlüssen einen Freifahrtsschein für alle …More
Der größte Problem der katholischen Kirche ist derzeit die ungenügende Umsetzung des Zweiten Vatikanischen Konzils. Bis in die höchsten Sphären wird es bewusst oder unbewusst falsch interpretiert. Die Traditionalisten lehnen es ab und sehen fälschlicherweise einen Bruch mit der Vergangenheit. Die Modernisten haben das Konzil gekapert und sehen in den Beschlüssen einen Freifahrtsschein für alle möglichen und unmöglichen Neuerungen. Wir dürfen aber weiter hoffen: die Vergangenheit hat gezeigt, dass es oft Jahrzehnte bedarf, bevor ein Konzil richtig verstanden und umgesetzt wird. JPII und vor allem BXVI haben gelehrt und vorgelebt, wie es gehen muss.
Franz Graf
Das große Problem beim 2. vatk. Konzil nicht nur eine falsche Interpretation, sondern die Tatsache, das schon beim Konzil starke modernistischen Kräfte zugelassen wurden, die bereits häresienahe Dokumente durchsetzten und selbst bei rechtgläubigen Beschlüssen Hintertüren Einbauten, für die spätere Relativierung dieser Dokumente. Konservative Konzilsväter durchschauten diese Taktik und versuchten …More
Das große Problem beim 2. vatk. Konzil nicht nur eine falsche Interpretation, sondern die Tatsache, das schon beim Konzil starke modernistischen Kräfte zugelassen wurden, die bereits häresienahe Dokumente durchsetzten und selbst bei rechtgläubigen Beschlüssen Hintertüren Einbauten, für die spätere Relativierung dieser Dokumente. Konservative Konzilsväter durchschauten diese Taktik und versuchten gegenzusteuern. Sie wurden jedoch mit Hilfe der Konzilspäpste übergangen. Dieses Konzil hat einen falschen Weg eingeschlagen, andernfalls wäre es für die heutigen Zerstörer überhaupt nicht möglich, irgendetwas falsch zu interpretieren. Ich gebe ihnen insoweit Recht, da dieses Konzil größtenteils, in rechter Weise interpretiert werde kann. Aber erstens wurden ja auch schon vereinzelt Beschlüsse gefasst, die überhaupt nicht in rechter Weise interpretiert werden können, die also eigentlich verurteilt werden müssen und zweitens hatten die Väter wissen müssen, das die Feinde eindringen, sobald sich eine Tür öffnet, wäre es ein gutes Konzil, dürfte es keinen Spielraum geben, für modernistische Interpretationen. Das ganze Konzil muss deswegen verworfen werden. Eigentlich wäre ein Konzil damals nicht von Nöten gewesen. Natürlich zeigte sich damals ein gewisser Reformbedarf, aber gerade in der damaligen Situation, war ein Konzil dafür nicht geeignet, weil zu riskant. Ein guter kluger Papst, hätte die nötigen Reformen auch ohne Konzil erreicht und im großen und ganzen war der Glaube damals im Volk und bei großen Teilen des Klerus damals stark und gesund. An ihren Früchten werdet ihr es erkennen, dieses Herrenwort muss hierbei beachtet werden und dieses Konzil, brachte eigentlich ausschließlich Faule Frucht. Es muss ihnen doch auch klar sein, das ein Konzil, das derart schlechte Frucht bringt, schon in sich falsch war. Was wäre dagegen so schlimm, wenn man einfach zurück zur Lehre der Kirche ginge, wie sie bis zum Konzil gelehrt wurde? Wenn man zu der Tradition zurück gehen würde, die sich mit der Zeit bewährt hat. Behaltet das gute und prüfet das neue, das ist doch eine gesunde Tradition, so einfach wäre es eigentlich.
Ursula Wegmann
Es waren im Konzil falsche Theologen geladen, die mit entsprechenden Bischöfen das Klima zerstörten, Angst erzeugten und eine gesunde Kommunikation erschwerten und so Beschlüsse verhinderten, die auch von der Mehrheit - z. B. das Mariendogma Miterlöserin - gewünscht wurden. Man wollte der Globalisierung Rechnung tragen, alles nur neu aussagen und dabei in keinster Weise mit der Tradition brechen.…More
Es waren im Konzil falsche Theologen geladen, die mit entsprechenden Bischöfen das Klima zerstörten, Angst erzeugten und eine gesunde Kommunikation erschwerten und so Beschlüsse verhinderten, die auch von der Mehrheit - z. B. das Mariendogma Miterlöserin - gewünscht wurden. Man wollte der Globalisierung Rechnung tragen, alles nur neu aussagen und dabei in keinster Weise mit der Tradition brechen. So hat man mit den Formulierungen gerungen, es aber nicht geschafft, so präzise auszusagen, dass sie nicht abgefälscht werden können und es zu Notlösungen kam. Und das haben die uns bekannten Bischöfe vom Rhein und von Holland sofort nach dem Konzil mit ihrer Falschinterpretation und mit Hilfe ihrer Finanzkraft ausgenutzt und postwendend mit dem Drama begonnen in einer Art, dass Gäubige und Priester vor vollendete Tatsachen gestellt wurden. So habe ich es nicht nur von einem Konzilsbeobachter gehört, sondern das ganze Drama nachher auch selbst erlebt.
reneamadorpontaza shares this
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Franz Graf
Es mag schon sein, das auch schon vor d. 2. vatikanischen Konzil Fehler gemacht wurden, von der damaligen verantwortlichen Kirchenführung. Das die Feinde Gottes und seiner hl. Kirche schon immer versuchten, der katholischen Kirche Schaden zuzufügen ist unbestritten und es wurde von Anfang an davor gewarnt, schon vom Herrn selbst. Weil das Böse in der Welt ist, steht die Kirche seit jeher, sozusagen …More
Es mag schon sein, das auch schon vor d. 2. vatikanischen Konzil Fehler gemacht wurden, von der damaligen verantwortlichen Kirchenführung. Das die Feinde Gottes und seiner hl. Kirche schon immer versuchten, der katholischen Kirche Schaden zuzufügen ist unbestritten und es wurde von Anfang an davor gewarnt, schon vom Herrn selbst. Weil das Böse in der Welt ist, steht die Kirche seit jeher, sozusagen im Abwehrkampf. Natürlich wurden dabei auch falsche Entscheidungen getroffen, auch von den Menschen, die der Kirche mit den besten Absichten dienten. Auch das unvollendete 1. vatikanische Konzil hat möglicherweise nicht die idealen Ergebnisse erarbeitet. Aber in wie weit den damaligen Entscheidungsträgern nun auch Fehler unterliefen, ist für mich hierbei nicht der entscheidende Punkt. Viel wichtiger ist m. E. , die Päpste vor d. V.ll und in aller Regel der höhere Klerus, bzw. eine klare Mehrheit der damaligen Bischöfe und Kardinäle, kämpften für die Rechtgläubigkeit in der Kirche, egal ob es sich nun um bessere, oder auch intelligenter Kirchenfürsten handelte, oder auch nicht. Ich persönlich bin davon überzeugt, das diese Männer der Kirche ihr Bestes gaben, für eine rechtgläubige Kirche und für den Fortbestand dieser, sowie auch für das Selenheil der Gläubigen. Selbstverständlich haben auch damals schon Feinde der Kirche, Feinde Gottes es erreicht, die Kirchenführung zu täuschen und auch haben auch hohe Positionen in der Kirche besetzt. Allerdings mussten diese damals noch äußerst Vorsicht agieren, um den Schein zu wahren und nicht entlarvt zu werden und hier ist schon einmal der große Unterschied zu heute. Heute müssen diese Häretiker nicht mehr im Verborgenen wirken. Sie betreiben ihr Zerstörungswerk, ohne den geringsten Widerspruch der Kirchenführung. Auch wenn nicht alles perfekt war, in der früheren Kirche, so gibt es dennoch klare Hinweise, das die damaligen Päpste vieles, wenn auch vielleicht nicht alles, in einer vernünftigen und rechten Weise tätigten, den es ist doch unbestritten, das die Kirche bis 1958 auf den richtigen Weg war. Die Hinweise sind dabei doch eindeutig. So war das Glaubenswissen bei Laien und Klerus, um Welten den übrig gebliebenen heutigen Katholiken vorraus. Es gab noch eine flächendeckende Volksfrömmigkeit, es gab eben damals noch eine Priesterausbildung, die qualitätsmäßig damals ungleich fundierter war als heute. Man könnte diese Liste noch endlos weiterführen, aber es ist doch eindeutig, das es mit den V.ll rapide bergab ging. Wie kann man das abstreiten. Nein, die Kirche war auch damals nicht in allen Bereichen gesund, es gab auch damals schon berechtigte Kritik. Aber m. E. war damals das Bemühen gegeben, die Kirche zu reformieren und zu heiligen, dagegen wird seit dem Konzil, die Kirche revolutiniert, entsakralisiert und verweltlicht. Das geschieht von der obersten Kirchenführung aus in voller Absicht. Das ist doch eine Tatsache und einfach unbestreitbar.
Erich Christian Fastenmeier
"den es ist doch unbestritten, das die Kirche bis 1958 auf den richtigen Weg war."
Ich bestreite das! Und behaupte, dass die Kirche seit dem Ersten Vatikanum auf dem falschen Weg war...
Franz Graf
Sehr geehrter @Erich Christian Fastenmeier, ich bestreite gar nicht, das schon beim 1. vat. Konzil, problematische Beschlüsse gefasst wurden. Dennoch wurde damals doch von der ganz überwiegenden Mehrheit, um die rechte Weise gerungen, auf die Gefahren für Glaube und Kirche zu antworten, die damals für die katholische Religion gerade entstanden. Ob es alles durch die Freimaurerei entstand, was …More
Sehr geehrter @Erich Christian Fastenmeier, ich bestreite gar nicht, das schon beim 1. vat. Konzil, problematische Beschlüsse gefasst wurden. Dennoch wurde damals doch von der ganz überwiegenden Mehrheit, um die rechte Weise gerungen, auf die Gefahren für Glaube und Kirche zu antworten, die damals für die katholische Religion gerade entstanden. Ob es alles durch die Freimaurerei entstand, was damals auf die Kirche einstürmte, weiß ich nicht. Tatsache ist jedoch, damals mußte die Kirche sich starken Kräften erwehren, die versuchten die katholische Lehre zu relativieren und auch die katholische Kirche zu protestantisieren. Der damaligen Papst und große Teile der Hierarchie gingen damals davon aus, das eine Konkretisierung des Jurisdiktionsprimates und die Dogmatisierung der päpstlichen Unfehlbarkeit, geeignete Mittel sind, um eine rechtgläubige katholische Kirche zu erhalten und eindringende Häresien abzuwehren, was ja auch zunächst so aussah, solange ein rechtgläubiger Papst auf d. päpstlichen Thron saß. Es gab damals eine starke Opposition, selbstverständlich in ihrer großen Mehrheit ebenfalls rechtgläubig, die es als sehr problematisch sahen, (Unfehlbarkeit Dogma usw), denn sie erkannten die Gefahr, die hier gegeben war, z. B.falls ein Papst der Häresie verfällt, wie es heut ja der Fall ist. Die Befürworter des neuen Dogmas erkannten das nicht. Man konnte sich nicht vorstellen, das Häresie und sogar ein haretischer Papst überhaupt möglich sein könnten, nachdem sie sozusagen geeignete Sicherheiten einbauten, wie es z.b. der Antimodernisteneid war. So gesehen gebe ich ihnen Recht, wo sie sagen, das auch bereits das erste vatik. Konzil einen falschen, weil gefährlichen Weg einschlug, wie es sich ja heute auch erwiesen hat. Der große Unterschied jedoch ist doch ganz klar, das damalige Konzil hatte zum Ziel, den rechtgläubigen Katholizismus zu garantieren und die Häretiker, die Relativisten und Freimaurer abzuwehren und gegebenfalls zu verbannen. Ein zweites Konzil wäre berechtigt gewesen, um die Schwächen des ersten vatikanischen Konzils zu beseitigen, die sich ja erst mit der Zeit zeigten. Stattdessen wurde das zweite Konzil missbraucht, um den Relativismus hoffähig zu machen und die Kirche zu protestantisieren. Da ist auch der große Unterschied zum Vatikanum 1, wo man den rechten glauben verteidigen wollten, wärend das 2. Konzil genau das Gegenteil zum Ziel hatte.
michael7
Kann man dem 1. Vatikanische Konzil (1870) wirklich einen "falschen, weil gefährlichen Weg" oder "problematische Beschlüsse" vorwerfen?
Wenn man eine solche These aufstellt, müsste man
1. diese angeblich "falschen" Weg oder die allfällig "problematischen" Beschlüsse eindeutig benennen oder zitieren und sollte
2. auch nicht vergessen, dass das Konzil wegen des Deutsch-Französischen Krieges nicht …More
Kann man dem 1. Vatikanische Konzil (1870) wirklich einen "falschen, weil gefährlichen Weg" oder "problematische Beschlüsse" vorwerfen?
Wenn man eine solche These aufstellt, müsste man
1. diese angeblich "falschen" Weg oder die allfällig "problematischen" Beschlüsse eindeutig benennen oder zitieren und sollte
2. auch nicht vergessen, dass das Konzil wegen des Deutsch-Französischen Krieges nicht zu Ende geführt werden konnte, also nicht mehr all das behandelt hat oder behandeln konnte, was noch gesagt oder erklärt werden sollte (nicht nur in Bezug auf die Rolle und die Aufgaben des Papstes, sondern die der Kirche allgemein).
Allerdings hat damals das Konzil die päpstliche Autorität nicht als "Willkür-Autorität" definiert, wie manchmal behauptet wird, sondern sie klar der Notwendigkeit unterworfen, die christliche Offenbarung zu bewahren und zu verteidigen.
Keiner der Konzilsväter damals hätte wohl behauptet, dass die Kirche auch einem allenfalls nicht mehr zurechnungsfähigen oder die Glaubens- und Morallehre verändernden "Amtsträger" zum blinden Gehorsam verpflichtet wäre!
Franz Graf
Das das erste vatikanische Konzil frühzeitig abgebrochen werden musste, hab ich in einen anderen Kommentar ja geschrieben und ich bin mir darüber im Klaren, das deswegen die Dokumente nicht mehr überarbeitet werden konnten, was die Ergebnisse teilweise beeinträchtigt hatte. Deshalb sollte man hierbei vielleicht nicht von einen falschen Weg sprechen, sonder man kann kritisieren, das manche Dokumente …More
Das das erste vatikanische Konzil frühzeitig abgebrochen werden musste, hab ich in einen anderen Kommentar ja geschrieben und ich bin mir darüber im Klaren, das deswegen die Dokumente nicht mehr überarbeitet werden konnten, was die Ergebnisse teilweise beeinträchtigt hatte. Deshalb sollte man hierbei vielleicht nicht von einen falschen Weg sprechen, sonder man kann kritisieren, das manche Dokumente noch nicht ausgereift waren. Aber sie haben Recht, das ist d. damaligen Umständen geschuldet. Ansonsten bin ich mit ihrer Darstellung ganz und gar einverstanden.
Girolamo Savonarola
Dass die Katholizität kollabiert, nimmt nicht wunder, wenn der „Politiker auf dem Stuhl Petri“ im Rahmen eine Pressekonferenz während seiner Antworten, erläutert, dass das von ihm Gesagte vielleicht etwas „chaotisch“, „undurchdringlich“, „durcheinander“, es aber klar sei, was er sagen wolle. Ein Fall für die "Irrenanstalt"?
Erich Christian Fastenmeier
Das ist natürlich nicht tief genug geschürft. Der Niedergang begann schon viel früher. Der kritische Katholik sollte mal recherchieren, wann es vor dem Zweiten Vatikanum schon einmal einen Priestermangel bzw. starken Rückgang gab....
Die Krise begann nämlich tatsächlich ab dem Ersten Vatikanum, aber das werden die Tradis nie checken. 😎
Oenipontanus
Wäre die Kirche vor dem 2. Vaticanum gesund gewesen, wäre Sie nicht innerhalb kürzester Zeit kollabiert. Ein gesunder Baum fällt auch nicht einfach mal so um! Aber schon klar, es waren die pösen Modernisten und Freimaurer, die eine "Revolution" veranstaltet haben! 😲 🤪 🤫
Tradition und Kontinuität
Wäre das Konzil richtig umgesetzt worden, hätte es der Kirche ein neues Aufblühen gebracht. Aber die Modernisten wollten JPII und BXVI nicht folgen. Zu hoffen bleibt, dass künftige Generationen einsichtiger sind und die Kurve kriegen.
Boni
@Oenipontanus wenn es keine Subversion (z.B. der Freimaurer) gegeben hätte, wozu dann der gesamte Abwehrkampf gegen Liberalismus und Modernismus, den die Päpste des 19. Jh. geführt haben? Wozu der Antimodernisteneid? Wozu die Leoninischen Gebete?
St.Martin
@Tradition und Kontinuität Träumen Sie weiter. Sie sehen nicht, dass genau die Modernisten das VKII ins Leben gerufen haben. Schade ist doch so einfach.
Oenipontanus
@Sohn einer Witwe
Dazu habe ich keine abschließende Meinung. Aber die Geschichte zeigt, dass sich sowohl die (angeblich) christlichen Monarchien als auch die Kirche im Laufe der Zeit immer mehr allen Arten von Schlechtigkeit ergeben haben, so dass ich die Freimaurerei nicht zwingend brauche, um den Niedergang der Monarchien und der Kirche zu erklären.More
@Sohn einer Witwe

Dazu habe ich keine abschließende Meinung. Aber die Geschichte zeigt, dass sich sowohl die (angeblich) christlichen Monarchien als auch die Kirche im Laufe der Zeit immer mehr allen Arten von Schlechtigkeit ergeben haben, so dass ich die Freimaurerei nicht zwingend brauche, um den Niedergang der Monarchien und der Kirche zu erklären.
Klaus Elmar Müller
Es gab zwei Ebenen des Konzils: das der fintenreichen deutschen Theologen ("Konzilsberater") und das Fassaden-Konzil für fromme Bischöfe. Das Konzil scheiterte, weil die katholische Öffentlichkeit auf "Umbruch" getrimmt wurde. Ich erinnere an die regelmäßigen Fernsehkommentare zum laufenden Konzil von Pater Mario von Galli SJ. Hinzu kam: Nach Hitler wollten alle unbedingt liberal sein, das …More
Es gab zwei Ebenen des Konzils: das der fintenreichen deutschen Theologen ("Konzilsberater") und das Fassaden-Konzil für fromme Bischöfe. Das Konzil scheiterte, weil die katholische Öffentlichkeit auf "Umbruch" getrimmt wurde. Ich erinnere an die regelmäßigen Fernsehkommentare zum laufenden Konzil von Pater Mario von Galli SJ. Hinzu kam: Nach Hitler wollten alle unbedingt liberal sein, das Wirtschaftswunder und die "Weltraum"-Fahrt passten nicht zum skeptischen Weltbild des traditionellen Glaubens. @Tradition und Kontinuität hat meines Erachtens Recht, dass die Konzilstexte hätten gläubig interpretiert und umgesetzt werden können. Ein "Aufblühen" war ja kurzzeitig sogar da, weil das Konzil die katholische Kirche kurzzeitig sehr interessant machte. Aber ein Aufblühen aufgrund der Konzilstexte erwarte ich mir für die Zukunft nicht mehr. Da hilft nur die Rückkehr zur Tradition, zu dem, was infolge des Konzils verloren ging. Auch der Novus Ordo Missae von Paul VI. hat sich als untauglich erwiesen. @Oenipontanus @Sohn einer Witwe @St.Martin
Oenipontanus
@Boni
Was haben denn die Päpste des 19. Jahrhunderts dem "Liberalismus" entgegengesetzt außer markige Sprüche?
Der "Modernismus" ist eine Erfindung von Pius X. bzw. seinen Ghostwritern, in der Realität hat es ihn nie gegeben, zumindest nicht so, wie er in "Pascendi" beschrieben bzw. herbeifantasiert wird.
Da Christus das Schwören absolut untersagt hat (Mt 5, 33-37), interessieren mich von Päpste …More
@Boni

Was haben denn die Päpste des 19. Jahrhunderts dem "Liberalismus" entgegengesetzt außer markige Sprüche?
Der "Modernismus" ist eine Erfindung von Pius X. bzw. seinen Ghostwritern, in der Realität hat es ihn nie gegeben, zumindest nicht so, wie er in "Pascendi" beschrieben bzw. herbeifantasiert wird.
Da Christus das Schwören absolut untersagt hat (Mt 5, 33-37), interessieren mich von Päpste auferlegte Eide soviel wie der regelmäßig in China umfallende Sack Reis. Außerdem ist der "Antimodernisteneid" seit 1967 abgeschafft, wussten Sie das nicht?
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
Auf jedem Konzil gibt es diese zwei (oder manchmal auch noch mehr) Ebenen, das ist also kein Alleinstellungsmerkmal des 2. Vaticanums!
Dass der NOM sich als "untauglich erwiesen" hat, ist klar, aber diese Erkenntnis löst kein einziges der Probleme, in die die Kirche sich im Laufe der Zeit immer tiefer hineinmanövriert hat.More
@Klaus Elmar Müller

Auf jedem Konzil gibt es diese zwei (oder manchmal auch noch mehr) Ebenen, das ist also kein Alleinstellungsmerkmal des 2. Vaticanums!
Dass der NOM sich als "untauglich erwiesen" hat, ist klar, aber diese Erkenntnis löst kein einziges der Probleme, in die die Kirche sich im Laufe der Zeit immer tiefer hineinmanövriert hat.
Klaus Elmar Müller
@Oenipontanus Katholisch kann man nur sein, wenn man an den Inhalten des Antimodernisteneides festhält. Und was behaupten Sie da sinngemäß? Pius X. hätte die glaubenslose moderne Bibelexegese des Protestantismus erfunden?
Oenipontanus
@Sohn einer Witwe
Sicher!
Klar gibt es falsche Propheten, auch oder vor allem innerhalb der Kirche, nur darf man diese nicht erst seit dem 2. Vaticanum suchen! 😉More
@Sohn einer Witwe

Sicher!
Klar gibt es falsche Propheten, auch oder vor allem innerhalb der Kirche, nur darf man diese nicht erst seit dem 2. Vaticanum suchen! 😉
Erich Christian Fastenmeier
Oh, es freut mich, dass sich durch meine kritische Anmerkung hier eine lebhafte Diskussion entwickelt hat. Leider habe ich dieses Wochenende nicht soviel Zeit, um intensiv teilzunehmen, es freut mich dennoch sehr, die Menschen zum Nachdenken gebracht zu haben. 😇 😎
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
Ich behaupte, dass man als Christ nicht schwören darf, weil Christus es verboten hat, und dass damit auch Dinge wie der Antimodernisteneid a priori obsolet sind, auch wenn sich darin noch so viel richtige Dinge finden mögen.
Nein, Pius X. hat natürlich nicht die modern-protestantische Bibelexegese erfunden, wer würde so einen Unsinn behaupten?More
@Klaus Elmar Müller

Ich behaupte, dass man als Christ nicht schwören darf, weil Christus es verboten hat, und dass damit auch Dinge wie der Antimodernisteneid a priori obsolet sind, auch wenn sich darin noch so viel richtige Dinge finden mögen.
Nein, Pius X. hat natürlich nicht die modern-protestantische Bibelexegese erfunden, wer würde so einen Unsinn behaupten?
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
Sie würden sich wundern, wenn Sie sich einmal mit katholischer Bibelexegese zur Zeit Pius X. auseinandersetzen würden. Da würden Sie finden, dass selbst die konservativsten und antimodernistischsten Exegeten sich in vielerlei Hinsicht protestantischer Methoden bedient haben, v. a. was die Textkritik betrifft (da die Literarkritik lehramtlich eher verpönt war). Konkret heißt …More
@Klaus Elmar Müller

Sie würden sich wundern, wenn Sie sich einmal mit katholischer Bibelexegese zur Zeit Pius X. auseinandersetzen würden. Da würden Sie finden, dass selbst die konservativsten und antimodernistischsten Exegeten sich in vielerlei Hinsicht protestantischer Methoden bedient haben, v. a. was die Textkritik betrifft (da die Literarkritik lehramtlich eher verpönt war). Konkret heißt das, dass diese ach so konservativen Exegeten oft so willkürlich mit dem Bibeltext umgegangen sind, dass es mir als in der Postmoderne leben müssendem Menschen die Schamesröte ins Gesicht treibt. Aber derartige Dinge findet man nur heraus, wenn man alte Bücher liest! 😉
Franz Graf
Was damals in der Kirche geschah war nicht ein beginnender Niedergang, sondern die Kirche war in einen Kampf mit der Welt. Die Feinde der Kirche haben damals einen Großangriff gestartet, konnten jedoch im Schach gehalten werden, weil die Kirche von Menschen die guten Willens waren geführt wurde. Diese Menschen machten Fehler, selbst wenn sie mit den besten Absichten handelten, aber das ist nicht …More
Was damals in der Kirche geschah war nicht ein beginnender Niedergang, sondern die Kirche war in einen Kampf mit der Welt. Die Feinde der Kirche haben damals einen Großangriff gestartet, konnten jedoch im Schach gehalten werden, weil die Kirche von Menschen die guten Willens waren geführt wurde. Diese Menschen machten Fehler, selbst wenn sie mit den besten Absichten handelten, aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, das sie der Kirche dienen wollten und das sie den Glauben mit all ihrer Kraft verteidigen wollten. Sie haben die Feinde trotz ihrer menschlichen Schwäche, immer wieder besiegen können, weil sie den guten Kampf führten, weil sie alles versuchten, um Gottes Willen zu tun. Und genau deshalb war Gott an ihrer Seite. Gottes Hilfe hat bewirkt, das die Kirche siegreich aus ihren kämpfen hervor ging.
sedisvakanz
@Der Seher Was längst geschehen ist.
Das Horn hat die Heiligen - die Kirche - längst überwältigt.
Den finalen Todesstoß versetzte der Kryptojude und Freimaurer Montini, alias "Papst" Paul VI. der Amtskirche, den sechs Gemeinden, als er 1969 den ungültigen NOM verpflichtend einführte, alle Sakramente veränderte und sonst noch sehr vieles"abschaffte", weil er wusste, das alles was er, ein Kryptojude …More
@Der Seher Was längst geschehen ist.
Das Horn hat die Heiligen - die Kirche - längst überwältigt.
Den finalen Todesstoß versetzte der Kryptojude und Freimaurer Montini, alias "Papst" Paul VI. der Amtskirche, den sechs Gemeinden, als er 1969 den ungültigen NOM verpflichtend einführte, alle Sakramente veränderte und sonst noch sehr vieles"abschaffte", weil er wusste, das alles was er, ein Kryptojude als Scheinpapst, verändern würde, ungültig - NULL und NICHTIG sein werde!

Weil es in der Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" von 1559 FÜR IMMER so bestimmt wurde.
Ja, Jesus Christus nimmt die Binde-und Lösegewalt der gültigen Päpste ernst, weil ER es selbst zugesagt hat!
Diese Bulle wurde von Papst Paul IV. für IMMER gebunden!
Gott hält sich daran, weil ER selbst es so zu Petrus , dem ersten Papst, gesagt hat!
Auch wenn sich so einige blinde und taube Besserwisser hier darüber grün und blau ärgern.
Diese Bulle ist gültig bis zum Ende der Zeiten!
Darum ist alles Null und Nichtig, was Montini eingeführt und verändert hat.

Das war der wahre Grund, warum Montini tatsächlich ALLES veränderte.
Er WUSSTE, dass er kein Katholik ist und somit kein gültiger Papst!

Das ist schon alles in den Sendschreiben an die sieben Gemeinden am Anfang der Apokalypse zu lesen!
Die sieben Gemeinden stellen die Gesamtheit der Katholischen Kirche dar.

Im Brief an die Gemeinde Philadelphia bezeugt der Herr selbst, dass sie, diese kleine und schwache Gemeinde, als EINZIGE GEMEINDE von den sieben Gemeinden nicht auf die weltweite(!) Versuchung hereinfallen würde.

Der Nom wurde von dem ungültigen Papst der Konzilskirche, der Gegenkirche,1969 weltweit eingeführt und fast alle akzeptierten diese freimaurerische und ungültige Gräuelmesse!
Ebenso die häretischen Konzilsdokumente und was anschließend noch Furchtbares durch und unter Montini geschah! 😱
Diesen ganzen, von "oben" 🥳 angeordneten Abfall, akzeptierten die sechs Gemeinden!

Es ist alles in der Hl. Schrift vorhergesagt!

Das war DER GROSSE ABFALL kurz vor der Wiederkunft Jesu Christi, wie der Hl. Paulus prophezeite!
Um abfallen zu können, muss man vorher rechtgläubig gewesen sein, nicht?

Nur die Sedisvakanz, die schwache Gemeinde Philadelphia, wie der Herr sie nennt, akzeptierte diesen, von der Scheinobrigkeit angeordneten Abfall NICHT!
Weil sie in Treue ausharrte!
Sie solle festhalten, was sie hat, so der Herr - das ist die gültige "alte" Messe, das sind die "alten" in form und Materie gültigen Weihen und Sakramente.
Deshalb, wegen dieser Treue, hat ihr, dieser schwachen Gemeinde Philadelphia, der Herr eine Tür geöffnet, die NIEMAND schließen kann.
Qui potest capere, capiat.
michael7
@sedisvakanz: Die Kirche ist nicht überwältigt worden und wird es auch nie werden!
Sie ist aber mit Gottes Zulassung in große Bedrängnis geraten, wir leben also in einer außergewöhnlichen Prüfung, die wir nur mit Gottes Hilfe bestehen und überwinden werden können!
Boni
@Oenipontanus, der Liberalismus, definiert als die Lehre von der Autonomie des menschlichen Geistes, war doch seit der Aufklärungsphilosophie wirkmächtig. Wer aber glaubt, dass das erkennende Subjekt die Realität hervorbringt, bringt eine Welt von Verrückten hervor. Dass dies geschehen konnte, liegt zunächst an der Welt, dem Fleisch und dem Widersacher. Aber die Kirche hat eben die Waffen gestreckt …More
@Oenipontanus, der Liberalismus, definiert als die Lehre von der Autonomie des menschlichen Geistes, war doch seit der Aufklärungsphilosophie wirkmächtig. Wer aber glaubt, dass das erkennende Subjekt die Realität hervorbringt, bringt eine Welt von Verrückten hervor. Dass dies geschehen konnte, liegt zunächst an der Welt, dem Fleisch und dem Widersacher. Aber die Kirche hat eben die Waffen gestreckt. Statt die verlorenen Schafe zurückzutreiben (z.B. mit "markigen Sprüchen"), wollte die Kirche für die Frommen da sein. Ist ja auch viel bequemer. Dass es aber Kräfte von außen (Welt und Widersacher) gibt, die die Kirche lähmen, kann man doch nicht übersehen. Allen Niedergang auf das Fleisch zu schieben, wäre wohl unterkomplex.
michael7
@Der Seher : Ist es nicht sinnlos, heute noch angebliche "Sedisvakantisten" bekämpfen zu wollen? Sind nicht heute alle Sedisvakantisten, weil allen ein Hirt fehlt, der wirklich mit der Stimme Christi und Petri spricht, so dass ihm die Herde auch folgen kann?
Die glaubenstreuen Katholiken können nicht folgen, weil sie den Widerspruch zum überlieferten Glauben nicht einfach hinnehmen können.
Die …More
@Der Seher : Ist es nicht sinnlos, heute noch angebliche "Sedisvakantisten" bekämpfen zu wollen? Sind nicht heute alle Sedisvakantisten, weil allen ein Hirt fehlt, der wirklich mit der Stimme Christi und Petri spricht, so dass ihm die Herde auch folgen kann?
Die glaubenstreuen Katholiken können nicht folgen, weil sie den Widerspruch zum überlieferten Glauben nicht einfach hinnehmen können.
Die modernistisch Geprägten, weil sie sowieso das Hirtenamt nicht im Sinne Christi mehr akzeptieren und deswegen auch nicht gehorchen!
michael7
Die Aussage des 1. Vatikanums, dass Petrus für alle Zeiten Nachfolger haben werde, wurde von der Kirche nie so verstanden, dass es keine Zeiten geben könne, wo auch zeitliche Unterbrechungen einer "Sedisvakanz" möglich wären (diese Unterbrechungen gibt es ja regelmäßig).
Diese Erklärung sagt auch nichts darüber aus, ob es auch Zeiten geben könnte, wo es unsicher ist, wie ein rechtmäßiger Nachfolger …More
Die Aussage des 1. Vatikanums, dass Petrus für alle Zeiten Nachfolger haben werde, wurde von der Kirche nie so verstanden, dass es keine Zeiten geben könne, wo auch zeitliche Unterbrechungen einer "Sedisvakanz" möglich wären (diese Unterbrechungen gibt es ja regelmäßig).
Diese Erklärung sagt auch nichts darüber aus, ob es auch Zeiten geben könnte, wo es unsicher ist, wie ein rechtmäßiger Nachfolger des hl. Petrus wieder gefunden werden könnte (diese Probleme gab es schon vielfach in der Kirchengeschichte!).
One more comment from michael7
michael7
@Der Seher: zu 2. : 😂 Entschuldigen Sie, wenn ich lachen muss, aber hier stellen Sie weder Fragen, noch diskutieren, sondern Sie behaupten einfach!
Ich lehne das Buch der Wahrheit entschieden ab, weil es von seinem Inhalt aber auch von seiner Entstehung her Blödsinn ist!
Bethlehem 2014
Die "vier letzten Dinge" sind: Tod, Gericht, Himmel, Hölle.
Das Fegefeuer gehört nicht dazu; der Tod hingegen ist unumgänglich.
Jan Kanty Lipski