10) Objection encore une fois hors sujet : "Nous avons démontré la rupture qu'est la doctrine conciliaire vis-à-vis de la doctrine catholique (fausse liberté religieuse, fausse ecclésiologie, faux oecumenisme, etc ...) et à ce jour personne n'a réfuté ces démonstrations. Ou
alors qu'il prouve le contraire."

Réponse : "Très bien, mais Döllinger aussi prétendait avoir démontré que l'infaillibité était une erreur historique; Luther aussi prétendait avoir démontré que le "papisme" n … [Más]

9) Nouvelle objection hors sujet : "Personne ne dit que le Pape n'est plus Pape, qu'il a fait apostasier l'Eglise etc ... nous disons que ces gens là n'ont jamais été Pape."

Réponse : "C'est une question de terminologie, qui peut très bien varier d'un sédévacantiste à un autre. L'on voit par ceci que l'auteur se classe dans la catégorie de ceux qui soutiennent la "rétro-activité" de l'hérésie chez un pape (voir plus haut)"

Commentaire très intéressant : "Toujours du baratin. Ces gens là n … [Más]

8) Objection non copiée. Donc, non-réponse !

7) Objection : "Mariannus est perdu, incapable de répondre aux objections que tu as formulées:
- la crise arienne ou la quasi totalité du clergé versa dans l'hérésie.
- la vacance du Saint-Siège durant quelques années."
Réponse : Je suis tellement perdu que j'ai déjà répondu à ces deux objections sans fondement :
« Pourquoi l'Eglise aurait-elle faillie à l'époque de la crise arienne ou des antipapes ?
Malgré l'ampleur de ces crises, jamais le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les … [Más]

6) Objection : "Les sédévacantistes nient l'indéfectibilité de l'Eglise ? Affirmation gratuite. Qu'il prouve que nous disons qu'un Pape
légitime, l'Eglise enseignante, puisse errer. Nous affirmons le contraire."
Réponse : "Désolé, ce n'est pas moi qui le dit, mais Pie IX; je préfère suivre l'enseignement d'un pape concernant l'indéfectibilité de l'Eglise que l'interprétation sédévacantiste de celle-ci (que quelqu'un qualifiait très justement d'"indéfectibilité à trou")."
Commentaire de notre … [Más]

5b) Objection : "Quel dogme a défini le conciliabule Vatican 2 que rejettent les sédévacantistes ?"
Réponse :"Pie IX, dans la citation ci-dessus, ne parle pas de dogme.
Vatican II n'a défini aucun nouveau dogme, tout le monde le sait (ce qui n'améliore pas votre cas par rapport aux vieux catholiques). Ce qui n'empêche pas les sédévacantistes de soutenir que tout le concile est tombé dans l'hérésie, au moins lors de la promulgation de la constitution Dignitatis humanae; par là même, … [Más]

5a) Objection : "Il nous dit ensuite: C'est exactement ce qu'affirme le sédévacantisme à propos du concile Vatican II.
a) C'est lui qui affirme que Vatican 2 fut un concile, nous avons réfuté cette affirmation."

Devant une telle affirmation, nous ne pouvions que rappeler la définition du mot concile :

"Visiblement, notre auteur a des problèmes avec la langue française. Définition du mot concile :
« Dans l'Église chrétienne assemblée solennelle des évêques qui traite des affaires de l … [Más]

4b) Suite de l'objection : "D'ailleurs aucun sédévacantiste ne soutient qu'un Pape puisse tomber dans l'hérésie. Ou alors qu'il prouve le contraire."
Réponse : "Affirmer qu'"aucun sédévacantiste ne soutient qu'un Pape puisse tomber dans l'hérésie", c'est faux, puisque certains soutiennent qu'au moment de la promulgation de Vatican II, Paul VI a perdu le pontificat, tandis que d'autres soutiennent qu'il s'agissait du signe qu'il n'avait jamais été pape.
Mais le résultat est le même, puisque … [Más]

4a) On arrive enfin au coeur du sujet, mais un peu de travers...

Objection : "Pie IX déclare qu'affirmer « que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l'hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile oecuménique du Vatican ».
Or personne ne dit que le Pape est tombé dans l'hérésie, et avec lui toute l'Eglise, en définissant le Dogme de l'Infaillibilité Pontificale au … [Más]

3) Notre cher ami sédévac nous parlait dans cette objection de juridiction, totalement hors sujet puisque nous parlons d'indéfectibilté de l'Eglise.
Objection : "Les vieux catholiques disent que le pouvoir de juridiction vient du peuple, or nous disons qu'il vient du Pape, donc son attaque est hors sujet. Ou alors qu'il prouve le contraire."
Réponse : "Voyons ce que donne cette "trouvaille" : Luther, entre autres erreurs, nie la transsubstantiation et le libre arbitre. Si je professe la … [Más]

2) Nous voyons par cette deuxième objection que votre ami a vraiment de la peine à saisir des choses pourtant élémentaires.

Il affirmait donc : "Il nous associe aux vieux catholiques, or eux nient un dogme, pas nous. Ou alors qu'il prouve le contraire."
A quoi j'ai répondu :
"Je ne vous associe pas aux vieux-catho; simplement, votre théorie vous amène fatalement à nier en pratique l'indéfectibilité de l'Eglise, tout comme eux."
Votre ami commente : "Mensonge éhonté. Il nous balance un texte … [Más]

Ok, on va avancer pas à pas... si vous voulez bien.

1) Votre ami sédévac demandait "C'est quoi le "sédévacantisme" ? Une nouvelle religion contredisant la religion catholique, ou un simple constat ?"
J'ai répondu en définissant le sédévacantisme le plus objectivement possible :

"Le sédévacantisme, c'est une théorie, un constat erroné; entraînant chez certains la constitution d'une véritable "petite Église" parallèle avec évêques sacrés de façon sauvage, prêtres et chapelles, etc. … [Más]

Désolé, cher Tonino, mais aucune des 10 objections de votre cher ami ne réfute ce que j'avais avancé.

Alors, oui, je suis d'accord, c'est le grand vide...

Réfutation de ses objections ici : http://gloria.tv/?media=313582

Je réponds à votre "ami sedevac" ici : http://gloria.tv/?media=313582

CONCLUSION :

Aucune de ces objections ne remet en cause ce qui avait été écrit précédemment, savoir :

1.D’après Pie IX, affirmer « que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican », c’est « nier l’indéfectibilité même de l’Église », c’est par conséquent « pécher contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à … [Más]

Le sédévacantisme, c'est une théorie, un constat erroné; entraînant chez certains la constitution d'une véritable "petite Église" parallèle avec évêques sacrés de façon sauvage, prêtres et chapelles, etc... Autre catégorie : les "non … [Más]

Désolé, Tonino, votre texte ne fait aucune mention de l'encyclique de Pie IX Etsi multa luctuosa que je cite

Rien de grillé donc...

Mais cette "réfutation" ne fait aucune mention d'une très intéressante citation de Pie IX, condamnant d'avance le sédévacantisme...

1. D’après Pie IX, affirmer « que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican », c’est « nier l’indéfectibilité même de l’Église », c’est par conséquent « pécher contre l’Esprit … [Más]

Désolé, mon cher Tonino, votre document (copié-collé) ne réfute pas du tout l'argumentation de Pie IX; il n'en fait d'ailleurs aucune mention... Je le comprends bien !

Cher Tonino,

Je n'ai rien gagné; l'essentiel est d'être dans la véritable Eglise; si votre position sédévacantiste est radicalement, fondamentalement opposée à l'un des dogmes de la foi catholique (l'indéfectibilité de l'Eglise), vous devriez la reconsidérer attentivement.

Pour vous aider, je vous invite à approfondir avec le lien suivant :
http://jesusmarie.free.fr/sedevacantistes.html

Cher Tonino,

Vous dites que personne chez vous ne nie l'indéfectibilité de l'Eglise ?

Je veux bien le croire, mais démontrez alors que ma citation de Pie IX ne s'applique pas aux sédévacantistes en répondant vrai ou faux à mon précédent message...

Ce ne doit pas être si difficile...

Tâchons de parler français.

1. Pie IX déclare qu'affirmer « que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican », c’est « nier l’indéfectibilité même de l’Église », c’est par conséquent « pécher contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle ». Vrai ou faux ?

2. C’est … [Más]

Pourquoi l'Eglise aurait-elle faillie à l'époque de la crise arienne ou des antipapes ?

Malgré l'ampleur de ces crises, jamais le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, ne sont tombés dans l’hérésie contrairement à ce que soutiennent les sédévacantistes pour la période actuelle.

Soutenir une telle théorie, c'est « nier l’indéfectibilité de l’Église »
comme le dit Pie IX.

Cher Tonino,

Vous venez de dire : Il n'y a tout simplement plus d'autorités aujourd’hui a la tete de l’Église et ce depuis la mort du pape Pie XII.

C'est donc bien que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie; la citation est donc parfaitement adaptée.

C'est l'indéfectibilité de l'Eglise qui est ici en cause.

Résumons :

1. D’après Pie IX, affirmer « que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican », c’est « nier l’indéfectibilité même de l’Église », c’est par conséquent « pécher contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle ».

2. C’est exactement ce qu’affirme le … [Más]

« ... Puisqu’ils [les vieux catholiques] affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les … [Más]

Je ne vois pas de contradiction avec ce qu'avance le grand cardinal Pie. Le Vicaire de Jésus-Christ a déjà été chassé de Rome plusieurs fois dans l'histoire, voire martyrisé (penser aux premiers papes...) sans que l'Eglise soit "sans hiérarchie, sans sacerdoce, sans sacrifice, sans autel."

"« L'Église fondée par Jésus-Christ a reçu de son divin Maître des promesses solennelles; elle doit posséder jusqu'à la fin des siècles un sacerdoce, un sacrifice, l'autorité de lier et de délier, la puissance d'administrer les sacrements. Or, notre société n'a plus de prêtres, qui, de loin ou de près, puissent nous dispenser les sacrés mystères; non-seulement elle n'en a plus, mais, si nous voulons demeurer conséquents avec nous-mêmes, elle n'en
peut plus avoir : car tout ce qui existe en … [Más]

"...La prétention des dissidents est en effet celle-ci : Le pape Pie VII étant tombé dans le cas d'hérésie et d'apostasie en 1801, toute transmission régulière de pouvoirs par lui et par ses successeurs a cessé. Dans l'Église concordataire, disent-ils, toutes choses sont nulles : les nominations des papes, des évêques sont nulles; les sacrements sont nuls, etc. Pour eux, il n'y a rien eu de légitime
depuis Pie VI..."

Deuxième lettre pastorale du Cardinal Pie aux dissidents de la Petite Eglise.

"...Mais enfin, nous vous le demandons, où sont aujourd'hui vos
prêtres, vos curés, les ministres de votre culte ? Et depuis quand
une Église a-t-elle existé sans hiérarchie, sans sacerdoce, sans sacri-
fice, sans autel ? Ah ! vous êtes un corps sans tête, et par consé-
quent un corps sans vie, dépourvu de cette organisation compacte
que saint Paul a si bien décrite comme un caractère essentiel de
l'Église..."

Première lettre pastorale du Cardinal Pie aux dissidents de la Petite Eglise.