@cantate.
Ich habe Sie richtig verstanden, dass Sie nicht gegen das Kreuz im Altarraum sind.
Was Ihren Vorschlag angeht, so bin ich überfragt. Ich kenne mich da zu wenig aus.
Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass den Christen der Anblick des Gekreuzigten nirgendwo stören sollte, erst recht nicht auf einem Altar.
Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass im byzantinischen Ritus, der doch sehr alt und ehrwürdig ist, auf dem Altar (auf dem "Thron") immer ein Kreuz steht, und dazu ein weiteres … [Más]

Meine Bedenken gegen Anselm Grün können durch Ihr Bernhard-Zitat nicht zerstreut werden, werter Simonvon. Zu meinen konkreten Kritikpunkten nehmen Sie ja nicht Stellung. Waren die noch nicht klar genug?
In seinem Buch „Erlösung. Ihre Bedeutung in unserem Leben“ finden sich die Sätze: „Jesus darf nicht als der große Retter verstanden werden ..." und „In manchen Köpfen schwirrt immer noch die Idee herum, dass Gott seinen Sohn sterben lässt, um unsere Sünden zu vergeben. Doch was ist … [Más]

Gunther M und M

Vielleicht haben Sie in meinen Postings gelesen, dass ich es ja auch sinnvoll finde, wenn beim Altar gut sichtbar ein Kruzifix steht.

Meine Frage bezog sich nur darauf, inwiefern der ständige Blick auf den Gekreuzigten während der Gebete zu Gott-Vater oder gar die Ausrichtung auf den Tabernakel mit diesen Gebeten in Einklang gebracht werden kann.

Wenn hier immer wieder betont wird, es sei unangemessen beim Beten in eine Gemeinde zu schauen, kann man doch auch mal die Frage … [Más]

Gunther Maria Michel, mit dem Hinweis auf das Zitat des Heiligen Bernhard dachte ich, wäre Ihre Bemerkung hinreichend kommentiert. Was der Ordensgründer sagen will, haben Sie ja selbst festgestellt. Es geht darum, Gott nicht im großen "draußen", sondern bei sich selbst zu finden. Gott hat seine Tür schon aufgemacht, ich muß meine eigene noch öffnen. Nichts anderes tut und sagt auch Pater Anselm Grün. Ob Gott nun auf dem Weg des autogenen Trainings, des Yoga oder auf anderen Wegen … [Más]

@cantate.
Das heilige Messopfer ist Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu Christi. Also ist es höchst angemessen, dass die Altarinsel von einem Kruzifix dominiert werden soll und dass ein Kruzifix auf dem Altar steht. Wir sind nun einmal Sinnenwesen und nicht reine Geister, deshalb muss sich der Glaube auch sinnlich ausdrücken und müssen wir uns über sinnfällige Zeichen an Geistiges erinnern lassen. Vielleicht gibt es ganz wenige Geisteskoryphäen, die das nicht nötig haben, die … [Más]

@Simonvon.
Danke für das Zitat des hl. Bernhard, dem nicht zu widersprechen ist. Die Tradition ist ja nicht nur 1000 Jahre alt. Sie ist ja biblisch grundgelegt, besonders im Neuen Testament. Selbstverständlich soll der Christ Gott nicht jenseits der Meere und über den Wolken suchen - obwohl Er da auch ist -, sondern vor allem in seiner Seele, welcher die Heiligste Dreifaltigkeit persönlich einwohnt, sofern er im Stand der heiligmachenden Gnade ist. Aber G o t t muss da gesucht werden, nicht … [Más]

@ Rübezahl

Die Frage ist, ob wir, um zu Gott dem Vater zu beten, wirklich ein "sinnlich wahrnehmbares Ding" brauchen. Sicher haben wir in Jesus Christus das "Ebenbild des unsichtbaren Gottes", aber eben nicht Gott-Vater sichtbar. Auch wenn unsere Liturgie natürlich nicht auf Sinnliches und Sichtbares verzichten kann, ist der Adressat der allermeisten Gebete der Messe der unsichtbare Gott, der überall da ist. Gerade weil die Gebete der Messe sich an Gott-Vater richten und dauernd von Jesus … [Más]

Gunther Maria Michel, Ausspruch von Bernard von Clervaux „Du musst nicht über die Meere reisen, musst keine Wolken durchstoßen und musst nicht die Alpen überqueren. Der Weg, der dir gezeigt wird, ist nicht weit. Du musst deinem Gott nur bis zu dir selbst entgegengehen.“ (Adventspredigt Kap.1,10) Pater Anselm Grün wird also von einer tausendjährigen katholischen Tradition getragen.

Und jede Oration endet mit der trinitarischen Formel.

@cantate
Außerdem gibt es auch zahlreiche Orationen, die an die zweite göttliche Person, an Jesus Christus, gerichtet sind. Z. B. das Offertorium des Requiems (Domine Jesu Christe...)

Ich verstehe diese Denkweise dagegen überhaupt nicht ...

Was hat wohl mehr gemein mit Gott Vater?

Die "Leere" oder die zweite Person der Hlgst. Dreifaltigkeit?

Ja, welches "sinnlich wahrnehmbare Ding" kann besser auf Gott Vater verweisen als ein Symbol (Kreuz) für Christus, eine Person des trinitarischen Gottes - oder gar Christus selbst (im Tabernakel)?

Man bedenke die Stelle der Schrift:
Joh 12,45 "und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat."

@ Rübezahl

Danke für die Erklärungen.

Womit aber immer noch nicht meine Ausgangsfrage (in einem anderen "Forum") beantwortet wäre, weshalb in der "alten" Messe, die Gebete der Messe, die ja fast alle an Gott den Vater gerichtet sind, zum zentralen Kreuz bzw. zum Tabernakel hin gesprochen werden. Je mehr ich das überlege, ist es doch gerade NICHT sinnvoll, das Kreuz in die Mitte der Gebetsrichtung zu stellen. Das Kreuz sichtbar in der Nähe ist wichtig, weil es in der Messe um das … [Más]

@cantate. Habe vor Zeiten einiges von Tauler und Meister Eckhart gelesen. Doch orientiere ich mich an der Karmelspiritualität, die ja weiten Eingang in den vierten Teil, die Gebetslehre, des Katholischen Katechismus gefunden hat.
Ich finde an den Zitaten von Pater Anselm allerdings Anstößiges.
"Meditation ist das Eintauchen in die innere Ruhe, die auf dem Grund unseres Herzens in uns verborgen ist."
Könnte das nicht auch ein Zen-Buddhist oder Sufi sagen? Fehlt hier nicht das wesentlich … [Más]

@rübezahl

Ganz herzlich "Vergelt's Gott" für die ausführliche Beantwortung meiner Frage und die interessanten und wichtigen Feststellungen.

@HUTCHEN
Mein Posting enthält Gedanken zu den letzten Postings von Rübe und ratisboner.

Bitte nochmal genauer kritisieren...

Jesus hat auf Erden (Gottmensch) von seinem Vater im Himmel gesprochen.
Gott Vater wurde auch nicht mitgekreuzigt, sondern Gott Vater wurde das Opfer dargebracht. Das Opfer war Jesus, sein eigener Sohn, der nach der Wandlung real anwesend ist in der Hostie. Das Opfer wird auch hier wieder Gott Vater dargebracht.
Dadurch wird aber die Trinität nicht aufgehoben -
Geheimnis Gottes.

@ ratisboner

Ihr Ausgangssatz lautete:

>>Im allerheiligsten Altarsakrament ist die ganze Dreifaltigkeit gegenwärtig, da Jesus ja Gott ist und eine vollkommene Trennung der Dreieinigkeit nicht erfolgen kann.<<

Der Kausalsatz führt in die richtige Richtung, jedoch muss man hier, wie ich denke, in mehrerlei Richtungen differenzieren.

Die Beantwortung der Frage wird im Letzten nicht bei der Lehre der Eucharistie stehenbleiben, sondern auch auf die Trinitätstheologie zurückführen.

Zunächst … [Más]

@ratisboner
Hat Pater Buschor auch gesagt...

Rübezahl,

bitte um Klärung meiner Aussage: "Im allerheiligsten Altarsakrament ist die ganze Dreifaltigkeit gegenwärtig." Vergelt's Gott für Ihre Mühen.

@cantate
Als "Hochmut" singe ich dasselbe Lied wie damals als "Imelda":
Schwimmbad -pfui

@ Hochmut

"...Und die Jugendlichen die aus Taizé zurückkommen sind danach dieselben "Glaubensprofis" wie Sie einer sind - nämlich nicht mehr katholisch."

Das ist ja echt billig, sich hier gegenseitig leichtfertig das Katholisch-Sein abzusprechen! Aber wenn ich mich daran erinnere, wie Sie seinerzeit noch als Imelda allen Ernstes verkündeten, echte Katholiken sollten nicht ins Schwimmbad gehen, kann ich wohl ohne weiteres schließen, dass wir einen sehr weit voneinander liegenden Begriff des … [Más]

@Hochmut

Die Homepage

bibel.tv

Hmm, cantate, haben Sie sich den Katechismus schon einmal gut angeschaut? Er enthält in erster Linie nicht Wahrheit im Sinn von Sachwissen. Er gibt vor allem Anleitung zu einem Leben in Christus, und enthält auch eine ausführliche Gebetslehre, und das gegründet in bewährter katholischer Spiritualität.
Bei Anselm Grün findet sich solches zwar auch, es finden sich aber noch merkwürdige andere Dinge, und dieses Gemisch ist es, was gefährlich ist. Was halten Sie von folgenden Sätzen?
"Die Mystiker … [Más]

Der "CiG" verbreitet einwandfreie Häresien, ist gegen den Papst und für Frauenpriestertum. Darüberhinaus bietet er allen möglichen Häretikern eine Möglichkeit, ihre Irrlehren unter die Leute zu bringen, und dass unter dem Deckmäntelchen einer "Kirchenzeitschrift".

Ratisboner,
wenn Sie ernsthaft behaupten wollen, das CiG eine "antikirchliche und linksliberale Zeitschrift" sei, sind Sie nicht mehr als Gesprächspartner Ernst zu nehmen. Das würde vermutlich nicht einmal der schwärzeste Piusbruder behaupten. Und ihre Bemerkungen zu Pater Anselm Grün - da frage ich mich, was der Quatsch soll. Machen Sie mal Pause, gehen Sie ins Kloster oder in die Wüste. Danach werden Ihre Gedanken vielleicht wieder klarer sein.

Ergänzug:

Er macht für diese Zeitung Werbung.

@cantate

Also ich bewerte P. Anselm Grün nach dem was er von sich gibt und wie er handelt und da muss ich leider feststellen, dass nicht alles ganz in Ordnung ist. So gibt er sich z. B. dafür her für die antikirchliche und linksliberale Zeitschrift "Christ in der Gegenwart" (CiG), die von sich selbst behauptet sich mit moderner kath. Mystik zu beschäftigen. Seine Aussagen, die er bringt, bleiben an der Oberfläche, schmeicheln den Ohren, aber gehen nicht an den Grund.

@HUTCHEN
Danke für das Kompliment.
Fromm zu leben ist ja auch wirklich schön!

@stephan
...........Ich liebe Taizé sehr..................
...........AUßerdem halte ich den Umgang mit der Eucharistie für schwer erträglich...................

Könnten Sie mir mal erklären wie Sie diesen Klimmzug schaffen?!

@cantate
.......................Einen Gegensatz zwischen "katholisch" und "Taizé" zu konstruieren, zeigt nur, dass man von Taizé überhaupt keine Ahnung hat.........................

Sie haben als selbsternannter "Glaubensprofi" keine Ahnung von "katholisch". Und die Jugendlichen die aus Taizé zurückkommen sind danach dieselben "Glaubensprofis" wie Sie einer sind - nämlich nicht mehr katholisch.